鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)訊 4月16-4月17日，2022年清華五道口全球金融論壇在北京舉行，會(huì)議以“行穩(wěn)致遠(yuǎn)，金融助力高質(zhì)量發(fā)展”為主題，周小川、肖鋼、朱民、吳曉求、黃益平、鄭秉文等大咖出席并演講，鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)全程報(bào)道。

在題為“全球經(jīng)濟(jì)治理與金融合作開放”的全體大會(huì)上，清華大學(xué)國家金融研究院院長，國際貨幣基金組織原副總裁朱民視頻連線2001諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)得主Michael Spence（斯賓塞），就全球經(jīng)濟(jì)增長與供需變化進(jìn)行了討論。

斯賓塞指出，從世界范圍看，早期階段，大多數(shù)生產(chǎn)力的提高來自于將勞動(dòng)力資源從低生產(chǎn)力環(huán)境轉(zhuǎn)移到生產(chǎn)力較高的環(huán)境，但當(dāng)前，由于勞動(dòng)力供給已經(jīng)達(dá)到了頂峰，因此全球性的“劉易斯拐點(diǎn)”已出現(xiàn)，合理的生產(chǎn)力增長難以為繼。

斯賓塞表示，過去的“需求約束型增長”已轉(zhuǎn)變成“供給約束型增長”，這是一種“經(jīng)濟(jì)機(jī)制的轉(zhuǎn)變”。他進(jìn)一步稱，“我們將生活在一個(gè)老齡化的全球經(jīng)濟(jì)中，并且具有較少的剩余勞動(dòng)力和較低的生產(chǎn)力。所以，經(jīng)濟(jì)增長將取決于生產(chǎn)力發(fā)展?！?/p>

對(duì)此，朱民認(rèn)為，當(dāng)中國到達(dá)劉易斯拐點(diǎn)時(shí)，廉價(jià)勞動(dòng)力驅(qū)動(dòng)的增長模式幾乎不復(fù)存在，除非能找到其他剩余勞動(dòng)力來填補(bǔ)空缺，或者提高生產(chǎn)力。但在他看來，這并非易事。“在提高生產(chǎn)力方面，一是，對(duì)于中等收入國家，需要轉(zhuǎn)變?yōu)橐陨a(chǎn)力為基礎(chǔ)的增長。另外，對(duì)于低收入國家和發(fā)展中國家，則需要知道是否能夠帶來技術(shù)變革來吸收剩余的勞動(dòng)力。這是兩個(gè)問題?！?/p>

在此背景下，該如何提高生產(chǎn)力以應(yīng)對(duì)新的增長階段？對(duì)此，斯賓塞認(rèn)為，目前最好的機(jī)會(huì)將是數(shù)字化轉(zhuǎn)型。朱民則表示，政策方面也需要轉(zhuǎn)向更多的供給側(cè)結(jié)構(gòu)改革、重組改革以及結(jié)構(gòu)性改革。

以下為對(duì)話文字實(shí)錄：

朱民： 衷心歡迎斯賓塞教授?，F(xiàn)在我們處在一個(gè)急劇變化的世界。這是一個(gè)急劇變化時(shí)刻。我們有很多話題可以談。最近，你寫了一篇關(guān)于經(jīng)典經(jīng)濟(jì)理論的文章-劉易斯拐點(diǎn)。在全球范圍內(nèi)，因?yàn)閯趧?dòng)力供給已經(jīng)達(dá)到了頂峰，所以整個(gè)世界都處在劉易斯拐點(diǎn)。從某種意義上說，我們?cè)僖矝]有廉價(jià)的勞動(dòng)力供應(yīng)了，也沒有任何合理的生產(chǎn)力增長。從這個(gè)意義上說，我們的經(jīng)濟(jì)增長將放緩，即將進(jìn)入新的階段。你稱之為“經(jīng)濟(jì)機(jī)制的轉(zhuǎn)變”，對(duì)嗎？所以我們必須提高我們的生產(chǎn)力，以應(yīng)對(duì)新的增長階段。你能給我們解釋一下你的理論嗎？

而且你強(qiáng)調(diào)了”全球”的概念?；仡櫄v史，中國在2010年左右達(dá)到了劉易斯拐點(diǎn)，因?yàn)楫?dāng)時(shí)中國的勞動(dòng)力處于供應(yīng)高峰。我們也發(fā)現(xiàn)，中國經(jīng)濟(jì)增速正好在那一年開始放緩。中國將迎來人口接近零增長，這也將影響經(jīng)濟(jì)增速。我認(rèn)為你的理論對(duì)中國、對(duì)世界都非常重要。所以，請(qǐng)?jiān)俳o我們解釋一下你的理論。

斯賓塞： 感謝邀請(qǐng)我參加此次論壇。中國學(xué)者對(duì)這個(gè)概念應(yīng)該非常熟悉。在早期階段，非常高的增長通常依賴于將未充分利用的生產(chǎn)資源（主要是勞動(dòng)力）轉(zhuǎn)移到現(xiàn)代化經(jīng)濟(jì)，到出口業(yè)，最終帶動(dòng)龐大的國內(nèi)經(jīng)濟(jì)增長?？傮w而言，大多數(shù)生產(chǎn)力的提高來自于將勞動(dòng)力資源從低生產(chǎn)力環(huán)境轉(zhuǎn)移到生產(chǎn)力較高的環(huán)境。這個(gè)過程運(yùn)行得很完美，一直到未充分利用的勞動(dòng)力供應(yīng)開始耗盡，這就是劉易斯模型的基礎(chǔ)所在，也是研究中國經(jīng)濟(jì)增長的重要理論。

當(dāng)經(jīng)濟(jì)增長達(dá)到了某一點(diǎn)，這種現(xiàn)象并不會(huì)像我們想象的那樣立即發(fā)生，而是開始逐漸地失去特定的增長動(dòng)力。然后，取而代之的是以整個(gè)經(jīng)濟(jì)中更加廣泛基礎(chǔ)的生產(chǎn)率增長。中國就是一個(gè)很好的例子，它平穩(wěn)地完成了這種轉(zhuǎn)變。有一些增速減緩與此相關(guān)，但幅度不是很大。很長一段時(shí)間以來，中國的增長率一直令人矚目。

盡管還需要更多的工作以及數(shù)據(jù)分析，但當(dāng)把全球經(jīng)濟(jì)作為一個(gè)整體來看時(shí)，有兩點(diǎn)立刻給我留下了深刻印象。首先，十年來我們一直處于需求約束型增長。在金融大危機(jī)之后，經(jīng)濟(jì)增長突然間非常迅速地轉(zhuǎn)變成供給約束型增長，其中部分與全球供應(yīng)鏈中的不平衡、阻塞以及新冠疫情遺留問題有關(guān)。但從根本上說，我認(rèn)為我們轉(zhuǎn)變經(jīng)濟(jì)增長將取決于我們?nèi)绾翁岣呱a(chǎn)力和如何打破供給面。

從大局來看，近30年來，我們已經(jīng)沒有那么多剩余勞動(dòng)力了。我們擴(kuò)展的速度和能力也存疑。我們還有比過去更大的全球經(jīng)濟(jì)，擁有數(shù)百萬、數(shù)千萬的新興中產(chǎn)階級(jí)消費(fèi)者?；赝^去30年，我們基本上在進(jìn)行一種抵消通貨膨脹操作：將低生產(chǎn)力勞動(dòng)力轉(zhuǎn)移到全球經(jīng)濟(jì)中來。所以，我們基本上有一種通貨緊縮的推力在起作用，因?yàn)槲覀円恢痹趯⑽闯浞掷玫纳a(chǎn)力轉(zhuǎn)移到全球經(jīng)濟(jì)。所以一旦供應(yīng)方面出現(xiàn)限制，這些生產(chǎn)力就會(huì)立即釋放。

所以我的結(jié)論是，這個(gè)時(shí)代已經(jīng)基本結(jié)束。絕大多數(shù)曾經(jīng)被稱為發(fā)展中國家的人現(xiàn)在被稱為新興經(jīng)濟(jì)體的中產(chǎn)階級(jí)消費(fèi)者，這就需要供應(yīng)能力方面急劇增長來保持低成本可交易商品及服務(wù)供應(yīng)的流動(dòng)。

我的理論是，這是一種“經(jīng)濟(jì)機(jī)制的轉(zhuǎn)變”。我們將生活在一個(gè)老齡化的全球經(jīng)濟(jì)中，并且具有較少的剩余勞動(dòng)力和較少的低生產(chǎn)力勞動(dòng)力。所以，我們的增長將取決于生產(chǎn)力發(fā)展。我認(rèn)為目前最好的機(jī)會(huì)將是數(shù)字化轉(zhuǎn)型。我們將面臨很久很久未見的通脹壓力，我認(rèn)為這是很重要的一點(diǎn)。有時(shí)間我們可以進(jìn)一步討論這個(gè)問題。所以，這些轉(zhuǎn)變不是暫時(shí)的，而是一種長期的轉(zhuǎn)變。

朱民： 讓我先說明一下，你認(rèn)為這是一個(gè)全球性的問題。所以你不認(rèn)為我們可以把其他地區(qū)的勞動(dòng)力，例如，印度或非洲，把它們納入全球體系。你不這么認(rèn)為嗎？

斯賓塞：我想我們可以。但問題是： 這種轉(zhuǎn)變會(huì)發(fā)生得足夠快嗎？產(chǎn)生像亞洲主要經(jīng)濟(jì)體、東亞經(jīng)濟(jì)體、甚至中國對(duì)全球經(jīng)濟(jì)那樣的影響？所以，這是一個(gè)主觀的判斷。在個(gè)問題上我可能是錯(cuò)的。但如果我們來打賭，你會(huì)認(rèn)為非洲生產(chǎn)能力會(huì)突然激增嗎？像中國那樣？也許會(huì)。這將會(huì)對(duì)非洲的發(fā)展非常有好處。但我不認(rèn)為這會(huì)發(fā)生。

印度從某種角度來講，遵從了特殊的增長模式，是增量生產(chǎn)能力的潛在來源。在我看來，他們發(fā)展有些與眾不同。有時(shí)間我們可以詳細(xì)討論。

朱民： 這是一個(gè)非常有意思的觀點(diǎn)。當(dāng)中國到達(dá)劉易斯拐點(diǎn)時(shí)，廉價(jià)勞動(dòng)力驅(qū)動(dòng)的增長模式幾乎不復(fù)存在，除非我們能找到其他剩余勞動(dòng)力來填補(bǔ)空缺，或者提高生產(chǎn)力。但現(xiàn)在來看，這并不容易?？赡苡幸恍摿Γ⒉蝗菀?。

因此，為了支持全球增長，特別是在提高生產(chǎn)力方面。一是，對(duì)于中等收入國家，我們需要轉(zhuǎn)變?yōu)橐陨a(chǎn)力為基礎(chǔ)的增長。另外，對(duì)于低收入國家和發(fā)展中國家，我們需要知道我們是否能夠帶來技術(shù)變革來吸收剩余的勞動(dòng)力，這是兩個(gè)問題。但在中等收入國家，例如中國，這些國家如何才能進(jìn)入以生產(chǎn)力為基礎(chǔ)的增長模式？

斯賓塞： 我對(duì)此有一個(gè)冗長的答案。簡單來說，答案在于中國正在經(jīng)歷什么。中國已經(jīng)成為多個(gè)行業(yè)合作創(chuàng)新的主要技術(shù)來源，人力資本投資主要支撐著這些技術(shù)的實(shí)施和部署。而且目前有一種急劇增長的全球性創(chuàng)業(yè)活動(dòng)，特別是在數(shù)字領(lǐng)域。中國是其中極其重要、突出的一部分。

如果用獨(dú)角獸企業(yè)來衡量（估值為10億美元或以上的私人公司）。最大的來源仍然是美國，第二大來源是中國。因此，我認(rèn)為所有活動(dòng)的總體影響對(duì)生產(chǎn)力增長和眾多行業(yè)都非常有利，包括當(dāng)?shù)胤?wù)行業(yè)。

我不是試圖忽視你們通常談?wù)摰囊蛩兀热鐐鶆?wù)積壓、房地產(chǎn)問題、全球緊張局勢(shì)等等。但我認(rèn)為基本面是動(dòng)態(tài)經(jīng)濟(jì)，這將帶來生產(chǎn)力的提高，從而帶動(dòng)向高收入經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型。你可以發(fā)現(xiàn)很多進(jìn)行數(shù)字化轉(zhuǎn)型的國家，但他們對(duì)人力資本等這些從長遠(yuǎn)來看能推動(dòng)經(jīng)濟(jì)增長的因素的投資，卻遠(yuǎn)沒有達(dá)到中國的水平。我對(duì)此很樂觀。我認(rèn)為這些是基本原則。

朱民： 謝謝，以你的經(jīng)驗(yàn)，根據(jù)你的理論框架，當(dāng)一個(gè)經(jīng)濟(jì)體從廉價(jià)勞動(dòng)力增長模式轉(zhuǎn)向生產(chǎn)力增長模式時(shí)，這是否意味著增長速度會(huì)放緩？

斯賓塞： 是的。

朱民： 例如，從制造業(yè)轉(zhuǎn)向服務(wù)業(yè)并不容易，而且服務(wù)業(yè)的生產(chǎn)力顯然是也低于制造業(yè)。

斯賓塞： 平均而言，是的。

朱民： 當(dāng)接近世界生產(chǎn)力邊界值時(shí)，提高生產(chǎn)力就變得更具挑戰(zhàn)性。想想三四十年前，我們離生產(chǎn)力邊界值很遠(yuǎn)，對(duì)吧？

斯賓塞： 我認(rèn)為你是對(duì)的。有兩點(diǎn)比較重要。中國在某些領(lǐng)域已經(jīng)處于領(lǐng)先地位，包括一些數(shù)字領(lǐng)域。如果你想問發(fā)達(dá)國家的平均增長速度有多少？因?yàn)樗麄兓旧鲜窃谖覀兯f的模式上成長的，對(duì)吧？除非勞動(dòng)力增加，否則不會(huì)有長期的生產(chǎn)力增長，對(duì)嗎？我們先不考慮這個(gè)問題，比較樂觀的值是3%。 而中國仍遠(yuǎn)高于這一水平。

但是，中國的增長率正在趨同于所謂的發(fā)達(dá)國家的可持續(xù)增長率。而且，如果仔細(xì)觀察中國增長數(shù)據(jù)，它并不是穩(wěn)定的增長，而是有升有降的。當(dāng)出現(xiàn)一個(gè)有力的技術(shù)工具，數(shù)據(jù)就有一個(gè)激增，然后開始回落，然后又出現(xiàn)一個(gè)激增。所以它不是一種穩(wěn)定增長。但是，平均而言，當(dāng)把它平均到十年的周期中，你會(huì)得到這樣的趨勢(shì)。

目前，世界范圍，你可以看到生產(chǎn)力的下降趨勢(shì)。我們即將面對(duì)一個(gè)很重要的問題，這就是我們是否有足夠的技術(shù)工具來扭轉(zhuǎn)這種趨勢(shì)。人們對(duì)此有不同的看法。我是個(gè)樂觀主義者。我認(rèn)為數(shù)字技術(shù)一旦被廣泛應(yīng)用，就有可能產(chǎn)生另一種生產(chǎn)力增長，盡管這仍有待觀察。這也將發(fā)生在中國，因?yàn)橹袊诮ㄔ?、部署、適應(yīng)和采用這些技術(shù)方面有突出表現(xiàn)。

疫情促使了一波激增，因?yàn)槲覀儾坏貌灰揽繑?shù)字技術(shù)來工作生活。歸根結(jié)底，你是對(duì)的。中國經(jīng)濟(jì)增長慢下來的部分原因是結(jié)構(gòu)改變了，中國正在邁入生產(chǎn)力較低的行業(yè)。經(jīng)濟(jì)正在減速，是因?yàn)檎诮咏吔缰?，而且開始以發(fā)達(dá)經(jīng)濟(jì)體特有的速度增長。

朱民： 因此，當(dāng)經(jīng)濟(jì)體轉(zhuǎn)向基于生產(chǎn)力的增長時(shí)，正如你所提到的，我認(rèn)為技術(shù)投資是很重要的。你堅(jiān)信技術(shù)將培育未來的生產(chǎn)力，需要投資于基礎(chǔ)設(shè)施，也投資于人力資本，還有別的嗎？

斯賓塞： 這是我的一家之言。我之前提到過全球性的創(chuàng)業(yè)活動(dòng)大爆發(fā)，這是本質(zhì)上的。但還有一個(gè)更復(fù)雜而又簡單的版本，就是移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)已經(jīng)擴(kuò)展到全球約65億人。我這里指的是廣義的平臺(tái)，不僅僅是阿里巴巴或京東這樣的平臺(tái)，而是指由數(shù)字創(chuàng)新衍生出的服務(wù)消費(fèi)者、商品和服務(wù)浪潮的產(chǎn)物。這是基礎(chǔ)設(shè)施中特別重要的因素。當(dāng)然，這只是我的個(gè)人評(píng)論。

我想說，你不能只是建設(shè)很多的橋梁，而沒有足夠的數(shù)字信息能力，反之亦然。所以平衡很重要，但這都是基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)。

基礎(chǔ)設(shè)施和市場(chǎng)。所以，印度的故事在這方面很有趣。印度在移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)領(lǐng)域落后有兩個(gè)原因，當(dāng)供給側(cè)很分散，而互聯(lián)網(wǎng)上有數(shù)百萬用戶，造成數(shù)據(jù)流成本相當(dāng)高。后來因?yàn)橥顿YReliance Jio（印度最大的電信運(yùn)營商）等因素，在5年的時(shí)間里，印度將很高的數(shù)據(jù)成本變成了較低的數(shù)據(jù)成本，從而帶動(dòng)了互聯(lián)網(wǎng)用戶爆炸式增長，進(jìn)而帶動(dòng)他們的數(shù)字創(chuàng)新開始成長。這看起來和中國的發(fā)展有點(diǎn)類似。

朱民： 所以，構(gòu)建政策框架、創(chuàng)業(yè)活動(dòng)都非常重要。因此，營造支持創(chuàng)業(yè)的營商環(huán)境和創(chuàng)新商業(yè)模式，也是重要的支撐生產(chǎn)力增長因素。我認(rèn)為這非常重要。

正如你提到的，縱觀全局，從需求約束增長模式轉(zhuǎn)向供給約束增長模型，這意味著我們需要做更多政策層面的結(jié)構(gòu)性改革，我們也需要供給側(cè)政策改革。

斯賓塞： 對(duì)的。沒有問題。

朱民： 而不僅僅是新凱恩斯主義，我認(rèn)為這一點(diǎn)非常重要。中國從幾年前就開始了供給側(cè)改革，我們意識(shí)到了這種改變也很重要。你也提到當(dāng)無限的勞動(dòng)力耗盡時(shí)，工資將會(huì)增長，這將帶來通貨膨脹的壓力。你能再解釋一下嗎？

斯賓塞： 這就是阿瑟·劉易斯爵士的擔(dān)心。所以早期階段的增長模式在產(chǎn)生增長方面是好的，前提是只要有充裕的沒有轉(zhuǎn)型的勞動(dòng)力。而這些勞動(dòng)力轉(zhuǎn)型為現(xiàn)代化的勞動(dòng)力通常要幾十年的過程。那么事實(shí)就是，這些勞動(dòng)力拉低了工資增長。如果你在經(jīng)濟(jì)中實(shí)現(xiàn)了生產(chǎn)力增長，但工資或收入在一段時(shí)間內(nèi)沒有跟上，然后在劉易斯拐點(diǎn)，你開始面臨更廣泛的工資增長，因?yàn)橛泻芏喔?jìng)爭(zhēng)者在那里。

路易斯對(duì)此感到擔(dān)憂，因?yàn)樗J(rèn)為增長的大部分回報(bào)都流向了資本所有者，而不是勞動(dòng)力，盡管他們創(chuàng)造了大量的就業(yè)機(jī)會(huì)。但他也認(rèn)為這種情況不是持久的。如果把他的概念放到現(xiàn)代社會(huì)，這就是為什么我們會(huì)看到國民收入或者勞動(dòng)收入下降的模式發(fā)生逆轉(zhuǎn)。

至少在西方，這不是唯一的因素。不斷有證據(jù)表明我們并沒有被完全理解這一現(xiàn)象。這表明勞動(dòng)力市場(chǎng)行為對(duì)人們、個(gè)人和家庭的供給側(cè)開始發(fā)生變化。人們給它起了很多名字，比如“偉大的辭職”。我們獲得更多的營業(yè)額，我們發(fā)現(xiàn)人們退休的時(shí)間比我們預(yù)期的要早，如此等等。

所以隨著時(shí)間的推移，我們還需要了解其他因素。但底線是，與過去相比，我認(rèn)為勞動(dòng)力份額將會(huì)上升。至少在發(fā)達(dá)國家，勞動(dòng)力失去了很多權(quán)力，因?yàn)槿绻麄冎圃炝颂嗦闊?，資本所有者總是可以選擇去其他地方生產(chǎn)。我認(rèn)為這種模式也在減少。也許至少它展示了與通貨膨脹有關(guān)的不同的情況。

以你銀行工作的背景，你應(yīng)該非常了解，至少在發(fā)達(dá)國家，從上一輪通貨膨脹結(jié)束已來，已經(jīng)過了近三十年，通貨膨脹基本上沒有表現(xiàn)出來。我們真的沒有任何明顯的通脹壓力，即使勞動(dòng)力市場(chǎng)看起來相對(duì)緊縮等等。我認(rèn)為這種情況即將改變。

朱民： 所以，低通貨膨脹結(jié)束了。你怎么看？我覺得你提到了非常有趣的一點(diǎn)，無關(guān)好壞，因?yàn)楣べY增長會(huì)導(dǎo)致中等消費(fèi)者增加，導(dǎo)致總需求的增長，正如你的理論所描繪的。所以我們必須明白這和以前的模式不一樣，因?yàn)槲覀兗磳⑦M(jìn)入新的發(fā)展階段。

斯賓塞： 我認(rèn)為在中國，你也會(huì)看到這一點(diǎn)。中國人口已經(jīng)非常接近頂峰，人口金字塔看起來和其他國家一樣老化，對(duì)年輕工人的需求將會(huì)很大。

朱民： 最重要的是，你真正提到了一個(gè)深刻而根本的問題。比如全球經(jīng)濟(jì)基本面正在發(fā)生變化。我認(rèn)為這很重要。最重要的是，我們有所有這些波動(dòng)，比如烏克蘭危機(jī)，或其他。你是否擔(dān)心通脹會(huì)進(jìn)一步加劇？你認(rèn)為我們?cè)谖磥韼啄陼?huì)陷入停滯狀態(tài)嗎？

斯賓塞： 我不認(rèn)為這是最可能的局面，但這絕對(duì)是一種風(fēng)險(xiǎn)。我們把歐洲和北美分開來看。歐洲中央銀行還沒有做出經(jīng)濟(jì)衰退的預(yù)測(cè)，在貨幣政策方面還沒有出現(xiàn)急剎車。我猜想他們是希望能避免這種情況。我個(gè)人的觀點(diǎn)是，這有點(diǎn)過于樂觀。我們很可能會(huì)經(jīng)歷經(jīng)濟(jì)衰退，并且將伴隨著相對(duì)較高的通貨膨脹，因?yàn)槲覀円郧坝羞^高通貨膨脹。

我們正在經(jīng)歷一個(gè)與全球能源價(jià)格上漲相關(guān)的通貨膨脹。歐洲受到了顯著影響，他們使用的絕大多數(shù)化石燃料都是進(jìn)口的。如果你看看現(xiàn)在的通脹數(shù)據(jù)，大多數(shù)主要?dú)W洲國家都上漲了6%甚至更多。這應(yīng)該會(huì)很快減弱，但目前并沒有很明顯的證據(jù)證明這一點(diǎn)。你會(huì)在美國看到類似的模式，但它更溫和因?yàn)槟茉磧r(jià)格產(chǎn)生的影響程度不大。

我認(rèn)為最好的猜測(cè)是在將來，中央銀行在某種程度上落后于通脹曲線，央行將試圖找到一個(gè)中間點(diǎn)試圖猛踩剎車，這會(huì)產(chǎn)生一種停滯的情況。但他們不能只是坐在那里，任由通脹失控，任由通脹預(yù)期更加嚴(yán)峻。

我不會(huì)希望做他們的工作。那是一項(xiàng)相當(dāng)艱巨的工作，是一件很難做到的事情。因此，迫于通脹壓力，他們可能會(huì)被迫制造一個(gè)相當(dāng)大的經(jīng)濟(jì)放緩。那么，我們是否稱之為停滯，因?yàn)椤巴边@個(gè)詞對(duì)于我來講，有一種“長期”的內(nèi)涵，或者像沃爾克當(dāng)年在美國有通貨膨脹預(yù)期時(shí)所做的那樣，至少在美國是這樣。

朱民： 關(guān)鍵是，你提到央行落后于曲線值，對(duì)嗎？擔(dān)心他們走得太遠(yuǎn)了，他們說這是暫時(shí)的。雖然我認(rèn)為你是不認(rèn)同這個(gè)觀點(diǎn)的。因?yàn)橹暗念愃频慕?jīng)歷告訴我們這不是暫時(shí)的，是長期趨勢(shì)。

我想每個(gè)人都在關(guān)注美聯(lián)儲(chǔ)是否會(huì)采取非常強(qiáng)勢(shì)的行動(dòng)。因?yàn)樵跉W洲通脹率已經(jīng)達(dá)到6%，甚至已經(jīng)達(dá)到8%、9%。如果（美聯(lián)儲(chǔ)）強(qiáng)勢(shì)縮表和臨時(shí)加息來控制通貨膨脹，這將導(dǎo)致經(jīng)濟(jì)增長大幅放緩。我認(rèn)為這是一個(gè)真正需要關(guān)注的問題。另一方面，我認(rèn)為因?yàn)檠胄新浜笥谇€值，他們將很難采取行動(dòng)，因?yàn)檫@次烏克蘭危機(jī)造成了另一個(gè)新的局面，軍費(fèi)開支在增加，國安和昂貴的開支在增加，食品價(jià)格在上漲，能源價(jià)格在上漲。公司在重新部署時(shí)會(huì)優(yōu)先考慮的是安全性、穩(wěn)定性，而不是向過去那樣擴(kuò)大利潤、降低成本。

我只是想知道美聯(lián)儲(chǔ)的政策有多快或多強(qiáng)，因?yàn)榻?jīng)過新冠疫情之后美國的財(cái)政空間已近乎為零。舉例來說，美國在過去兩年里的預(yù)算赤字增長15%，而且每個(gè)人都說它處于峰值。所以唯一能做的就是印更多的錢。因此，在緊縮和寬松的貨幣政策之間，我認(rèn)為央行的工作真的很艱難。但我的感覺是，它可能會(huì)曲線操作而保持流動(dòng)性，因?yàn)槊總€(gè)人都需要錢。從這個(gè)意義上講，通貨膨脹率將保持相當(dāng)高的水平。我認(rèn)為通貨膨脹不會(huì)下降。

斯賓塞： 我同意你的說法。我很高興你最后提到了這一點(diǎn)，也就是不同的安全維度。我認(rèn)為我們將在世界各地看到的一個(gè)現(xiàn)象就是國家和公司的多元化。

因?yàn)槲覀兩钤谝粋€(gè)不同的世界。當(dāng)我們年輕的時(shí)候，或者更年輕的時(shí)候，那時(shí)候的全球經(jīng)濟(jì)很少停滯，對(duì)吧？雖然有時(shí)我們會(huì)經(jīng)歷供應(yīng)短缺，或者價(jià)格劇烈浮動(dòng)，但是它的影響是短暫的，生活并沒有受到影響。

而現(xiàn)在氣候變化的頻率和嚴(yán)重程度不斷升高，全球緊張局勢(shì)不斷干擾了市場(chǎng)的開放，我們現(xiàn)在面臨著各種沖突和流行病，這是都是重大的沖擊。而且我相信大多數(shù)人和我一樣，認(rèn)為這些不是唯一的。

我們?cè)诠?yīng)鏈和需求鏈方面的風(fēng)險(xiǎn)不斷上升，而且這些因素并不相關(guān)。我們?cè)诮虒W(xué)生金融課的時(shí)候，我們會(huì)告訴他們當(dāng)不相關(guān)的風(fēng)險(xiǎn)出現(xiàn)時(shí)，正確的反應(yīng)是以多樣化應(yīng)對(duì)。相對(duì)于低風(fēng)險(xiǎn)的情況，這樣的代價(jià)將是昂貴的，而且必須面對(duì)通脹壓力，正如你所說的。

朱民： 是的，這也引出了另一個(gè)有趣的問題，因?yàn)槎鄻踊黾恿顺杀?。我們確實(shí)有三個(gè)類別的成本大幅增加，勞動(dòng)力成本增加，原材料成本增加，多樣化成本增加。因此，成本增加要么推動(dòng)價(jià)格上漲，要么擠壓利潤空間。所以，根據(jù)你的理論，基本上來說，生產(chǎn)力會(huì)放緩，增長也會(huì)進(jìn)一步放緩。

斯賓塞： 是的。正如我之前所說，盡管生產(chǎn)力有增長潛力，但在短期內(nèi)，是這樣的。到目前為止，我能收集到的證據(jù)有限。但證據(jù)表明大多數(shù)公司有能力應(yīng)對(duì)價(jià)格上漲。有一些公司甚至?xí)找徊糠钟绊?。我們?cè)诠?yīng)鏈領(lǐng)域共同的朋友，他們說一些主要參與者現(xiàn)在正在吸收一些成本影響。所以從這個(gè)角度來看通貨膨脹，成本側(cè)的上漲幅度將會(huì)高于最終產(chǎn)品的價(jià)格上漲。但是從長遠(yuǎn)來看，他們會(huì)傳遞這些影響。

朱民： 是的。尤其是在波動(dòng)性方面風(fēng)險(xiǎn)相當(dāng)高，但這些都是實(shí)體行業(yè)。當(dāng)我們轉(zhuǎn)到金融領(lǐng)域時(shí)，你也在米蘭和紐約大學(xué)教授金融學(xué)，你預(yù)計(jì)會(huì)看到金融市場(chǎng)的大調(diào)整嗎？不論什么時(shí)候來看實(shí)體經(jīng)濟(jì)、金融市場(chǎng)，他們都說實(shí)體經(jīng)濟(jì)正在變化和調(diào)整，盡管在一個(gè)相當(dāng)緩慢的空間，以相當(dāng)緩慢的節(jié)奏進(jìn)行。但金融資產(chǎn)在急劇增加，因?yàn)榱炕瘜捤傻呢泿耪?，以及接近于零的利率，以及在許多評(píng)估中接近于零的回報(bào)。你認(rèn)為迫于通貨膨脹的壓力、以及貨幣政策變化和地理風(fēng)險(xiǎn)，金融市場(chǎng)近期會(huì)有大的調(diào)整嗎？

斯賓塞： 是的，雖然目前我不知道怎么校正計(jì)算它。但感覺它將非常不同于央行的那種流動(dòng)性，以及像過去那樣依賴于央行的資產(chǎn)定價(jià)。我只是不認(rèn)為這種情況會(huì)繼續(xù)下去。一般來說，我認(rèn)為當(dāng)一段時(shí)間通貨膨脹較高，資產(chǎn)市場(chǎng)的表現(xiàn)將有低于長期平均值的趨勢(shì)。我認(rèn)為，我們將看到更少的流動(dòng)性。放眼全球，如你之前所說，很多國家的主權(quán)債務(wù)水平更高，會(huì)導(dǎo)致各種各樣的困境的產(chǎn)生。我們?cè)谌A盛頓IMF的同事將會(huì)處于負(fù)責(zé)處理這些因?yàn)橐咔槎黄认萑肜Ь车慕?jīng)濟(jì)體債務(wù)重組的核心。

朱民： 關(guān)于主權(quán)債務(wù)問題，特別是自2008年全球金融危機(jī)以來的十余年，公共債務(wù)急劇增加。但在支付方面實(shí)際上增長相當(dāng)緩慢，對(duì)嗎？因?yàn)榱憷收?，?duì)吧？如果實(shí)際利率發(fā)生變化，名義利率也在變化。你預(yù)期債務(wù)危機(jī)可能發(fā)生嗎？還是即將發(fā)生？

斯賓塞： 我真的不確定。我們都知道擺脫債務(wù)積壓的方法需要名義增長，對(duì)吧？我們從實(shí)際增長的通貨膨脹中實(shí)現(xiàn)了名義增長，盡管一段時(shí)間的通貨膨脹是我們不太希望的，但它實(shí)際上幫助減少了一些實(shí)際負(fù)債、主權(quán)債務(wù)。雖然目前我不知道如何精準(zhǔn)的校準(zhǔn)和計(jì)算。

朱民： 你關(guān)于劉易斯拐點(diǎn)基礎(chǔ)上的理論，實(shí)際上很大程度上暗示著全球化。你認(rèn)為全球化會(huì)放緩嗎？從不同的角度來看，特朗普是反全球化的，不管是否有人支持他的政治觀點(diǎn)，如果全球進(jìn)入“新的經(jīng)濟(jì)機(jī)制”，這對(duì)全球化將帶來什么影響？

斯賓塞： 我不認(rèn)為這種轉(zhuǎn)變對(duì)全球化有負(fù)面影響。這取決于你所說的全球化的概念。我認(rèn)為多樣性在某些方面有點(diǎn)像全球化，但只是有供應(yīng)限制，更有約束力，但不認(rèn)為它指向去全球化。

當(dāng)我想到去全球化時(shí)，我想到的是真正阻礙和破壞全球技術(shù)流動(dòng)的下行風(fēng)險(xiǎn)。例如，應(yīng)對(duì)可持續(xù)性方面危機(jī)的絕對(duì)的先決條件是，無論怎樣技術(shù)都會(huì)自由和公開地流向世界各地。對(duì)嗎？ 因此，我認(rèn)為，全球化令人擔(dān)憂的部分與緊張局勢(shì)和政策變化有關(guān)。這確實(shí)擾亂了全球流動(dòng)。這種模式肯定會(huì)改變，并且已經(jīng)在改變。如果回顧過去四十年，發(fā)展中國家的購買力沒那么高，對(duì)吧？所以商品流入發(fā)展中國家與貨物流出應(yīng)該是一致的。但事實(shí)已經(jīng)不再是這樣。新興經(jīng)濟(jì)體有巨大的購買力，所以現(xiàn)在有些貿(mào)易是內(nèi)部的。中國吸收了相當(dāng)數(shù)量的它本身生產(chǎn)的產(chǎn)品，因?yàn)樗F(xiàn)在是一個(gè)巨大的經(jīng)濟(jì)體。這是一個(gè)完全不同的模式。

所以全球經(jīng)濟(jì)的演變，當(dāng)新興經(jīng)濟(jì)體的增長，實(shí)現(xiàn)他們的增長和發(fā)展目標(biāo)過程中，他們將使格局發(fā)生變化。但這并不令人擔(dān)憂。他們實(shí)施了一些指導(dǎo)政策。也許最大的變化之一是未充分利用的生產(chǎn)能力相對(duì)于需求規(guī)模的減少，正如我們之前談到的。但你仍然可以有一個(gè)相對(duì)開放的全球經(jīng)濟(jì)，這主要取決于參與者保持開放的決心。

所以，我認(rèn)為當(dāng)存在風(fēng)險(xiǎn)時(shí)，無論其規(guī)模如何，風(fēng)險(xiǎn)往往反映在忽略個(gè)體繁榮與全球經(jīng)濟(jì)繁榮之間關(guān)系而采取的政策。所以我認(rèn)為我們需要努力，以確保我們不會(huì)走上推崇“單打獨(dú)斗”或者“勢(shì)力范圍”的道路。這對(duì)于世界上的主要經(jīng)濟(jì)體來說是非常重要的優(yōu)先事項(xiàng)。

朱民： 這是一場(chǎng)精彩的對(duì)話。我們談了30分鐘，盡管我們已經(jīng)像往常一樣超時(shí)了。每一次交談，你總是把非常深刻的思想帶給我們。今天你為我們描繪了一個(gè)大的格局。制度的轉(zhuǎn)變，整個(gè)世界正在經(jīng)歷劉易斯拐點(diǎn)，我們正在從廉價(jià)勞動(dòng)力增長模式轉(zhuǎn)向生產(chǎn)力驅(qū)動(dòng)的增長模式，從需求約束型增長轉(zhuǎn)向供給約束型增長。政策也需要轉(zhuǎn)向更多的供給側(cè)結(jié)構(gòu)改革和重組改革、以及結(jié)構(gòu)性改革。我認(rèn)為這是非常非常重要的一點(diǎn)，

在這個(gè)過程中，顯然，通脹壓力將會(huì)很大，而且管理過程不會(huì)輕松，要取得平穩(wěn)過渡并不容易，但這種轉(zhuǎn)變并不一定違背全球化。作為一個(gè)過程，我們需要更多的全球合作，全球領(lǐng)導(dǎo)人共同努力，確保整個(gè)世界將進(jìn)入一個(gè)新的形勢(shì)，且仍然保持強(qiáng)勁的生產(chǎn)力增長和經(jīng)濟(jì)增長。這對(duì)全世界都是有益的。目前的政治干擾是不利于發(fā)展的，我們尤其需要小心通脹風(fēng)險(xiǎn)和央行的邊際政策風(fēng)險(xiǎn)。我認(rèn)為這是非常令人難忘的對(duì)話。再次感謝你。最后還有什么要補(bǔ)充嗎？

斯賓塞： 我認(rèn)為，所有國家和人民都應(yīng)該理解這一點(diǎn)的重要性，從長遠(yuǎn)來看，這將產(chǎn)生深遠(yuǎn)的影響。我認(rèn)為中國一直在引領(lǐng)這一政策，已經(jīng)表達(dá)了對(duì)多邊主義的承諾。我希望美國也持同樣的觀點(diǎn)，盡管也存在一些風(fēng)險(xiǎn)。我們是兩極分化的，我們的政策制定機(jī)構(gòu)中有一部分似乎沒有主要關(guān)注這一點(diǎn)。但是，我試著保持清醒和樂觀。

朱民： 謝謝。非常感謝您的真知灼見，并與我們分享您的想法。讓我們?yōu)樗官e塞教授熱烈鼓掌。

斯賓塞： 謝謝，感謝你們邀請(qǐng)我參加此次論壇。